Autor |
Wiadomość |
roene
Ekspert
Dołączył: 10 Lis 2012
Posty: 2217
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Gdańsk
|
|
|
|
dokładnie taką z Idą mamy
|
|
Nie 19:18, 16 Cze 2013 |
|
|
|
|
Danuta
Ambitny
Dołączył: 19 Wrz 2012
Posty: 206
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Radzymin - 20 km od Warszawy
|
|
|
|
Chciałam podziękować za ten artykuł i za wasze opinie na temat mycia kocich ząbków.
Doszłam do wniosku, że sprawdzę dziewczynom pyszczki no i ....
Niestety jedna z moich dziewczynek ma zaczerwienione dziąsełka. Zamówiłam już pastę u weta i mam nadzieję, że pomoże. Jeśli nie, to wet ma podjąć decyzję co dalej.
Jeszcze raz dziękuję.
dana
|
|
Wto 13:49, 09 Lip 2013 |
|
|
vivienne
Wyjadacz
Dołączył: 17 Wrz 2011
Posty: 1936
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
|
|
|
Kupiłam ostatnio pastę Orozyme. Kociakom smakuje - zlizały mi ją z palca. Czyżby to naprawdę było takie proste? Niby na ulotce pisze, że kotom można aplikować na łapkę do wylizania, ale chyba lepiej byłoby posłużyć się szczoteczką, co?
|
|
Pon 14:58, 16 Wrz 2013 |
|
|
Dalia
Ekspert
Dołączył: 03 Maj 2013
Posty: 2348
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Kraków
|
|
|
|
Mysle ze szczoteczka skuteczniejsza
i mycie kocich zabkow nie takie straszne na jakie wyglada wazne zeby nic na sile
|
|
Pon 15:16, 16 Wrz 2013 |
|
|
Konstancja
Ekspert
Dołączył: 04 Maj 2012
Posty: 2679
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
|
|
|
Zel orozyme wystarczy aplikatorem wkropic do buzi, jesli kot zlizal sam z checia to nie musisz robic nic wiecej.
To nie jest pasta ktora musi sie szczotkowac zeby, to zel ktory oblebia zabki kocie jak dostanie sie do mordki. Jedyne co to przynajmniej przez godzine po podaniu zelu najlepiej nie podawac nic kotom do jedzenia.
|
|
Pon 15:24, 16 Wrz 2013 |
|
|
Ines
Ekspert
Dołączył: 04 Paź 2012
Posty: 4697
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Wrocław
|
|
|
|
Jest dokładnie tak jak mówi Konstancja. Ja co prawda jak mam możliwość to tą pastę wsmarowuję w ząbki, ale jak koteczki nie są w nastroju to po porostu daję do zlizania. U nas działa - u Tuli kamień się już nie rozwija, a nawet wydaje się i nam i lekarzowi, że jest go mniej niż przy pierwszym badaniu.
|
|
Pon 18:12, 16 Wrz 2013 |
|
|
vivienne
Wyjadacz
Dołączył: 17 Wrz 2011
Posty: 1936
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
|
|
|
To bardzo się cieszę!
Szczoteczkę kupiłam na razie dla Geniuszka, bo w sklepie były tylko niebieskie. Spróbuję później przyzwyczajać Maluchy do manewrowania w pycholku, bo na przyszłość może się to przydać. Na szczęście na razie mają tylko niewielki osad, więc mam nadzieję, że i u nas Orozyme zadziała jak u Tulci.
|
|
Pon 19:25, 16 Wrz 2013 |
|
|
Marla
Ekspert
Dołączył: 06 Lut 2013
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Poznan
|
|
|
|
Jak pachnie ten żel Orozyme? Moi mają teraz dentisept, który pachnie wanilią (co wg. mnie jest jakimś nieporozumieniem).
edit.
No ejjj, tyle osób używa i nikt nie odpowie?
|
|
Pią 22:22, 22 Lis 2013 |
|
|
vivienne
Wyjadacz
Dołączył: 17 Wrz 2011
Posty: 1936
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
|
|
|
Już odpowiadam. Żel Orozyme nie ma w ogóle zapachu. Nie ma też jakiegoś szczególnego smaku - sprawdzałam. Po rozpuszczeniu w ustach czuje się takie drobinki proszku, które na chwilę przylepiają się do zębów. I na tym chyba polega to czyszczące działanie pasty. Na szczęście koty same chętnie zlizują pastę i nie trzeba się uciekać do przemocy.
|
|
Pią 22:30, 22 Lis 2013 |
|
|
Ines
Ekspert
Dołączył: 04 Paź 2012
Posty: 4697
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Wrocław
|
|
|
|
Jak dla mnie Orozyme ma jednak smak, dla mnie nieprzyjemny, ale koty go lubią. Zapachu żadnego szczególnego nie wyczuwam.
|
|
Sob 1:08, 23 Lis 2013 |
|
|
Iris
Początkujący
Dołączył: 09 Lut 2014
Posty: 32
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa
|
|
|
|
Bardzo dziękuję za temat
|
|
Wto 19:40, 25 Lut 2014 |
|
|
Ines
Ekspert
Dołączył: 04 Paź 2012
Posty: 4697
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Wrocław
|
|
|
|
Który kot nie ma problemów z kamieniem na zębach? Może ten, który nie jest skarmiany węglowodanami? Na forum [link widoczny dla zalogowanych] znalazłam odpowiedź na nurtujące mnie pytanie, dlaczego od kiedy zrezygnowałam z węglowodanów w diecie moich kotów, stan ich uzębienia poprawił się niemal natychmiast. Pozwolę sobie zacytować tekst założycielki owego forum, Dagnes:
| | Czy sucha karma dba o zdrowie zębów?
Na tak postawione pytanie 99% weterynarzy oraz przytłaczająca większość właścicieli kotów odpowie: TAK, oczywiście że dba! Przecież "chrupanie" ściera kamień nazębny, wzmacnia zęby, a suche chrupki nie pozostawiają resztek jedzenia w jamie ustnej, co uniemożliwia rozwój bakteriom. Te stwierdzenia, powtarzane jak mantra, wydają się być tak oczywistą prawdą, że nikt już nie pyta o jakiekolwiek naukowe dowody na poparcie tych twierdzeń.
Niestety, jak w przypadku większości "teorii" mających uzasadnić konieczność wydawania pieniędzy na niepotrzebne, a nawet szkodliwe produkty i umożliwić zarabianie kroci ich producentom, także i w tym przypadku prawda leży całkowicie po przeciwnej stronie.
Sucha karma wcale nie czyści zębów, jak to się powszechnie sądzi, co więcej - powoduje, że zęby się psują!
Kocie szczęki, podobnie jak u wszystkich drapieżników, są tak zbudowane, że nie mogą wykonywać ruchów bocznych, tylko ruchy w górę i w dół. Co za tym idzie - koty nie żują. Nie są w stanie tego zrobić w sposób choćby zbliżony do sposobu żucia wykonywanego np. przez krowę, ani nawet zbliżyć się do umiejętności przeżuwania przez człowieka. Ponadto, kocie zęby i kły mają taką konstrukcję i są tak usytuowane na górnej i dolnej szczęce, że podczas gryzienia (zamykania szczęki) mijają się, dając efekt cięcia podobnego jak to robią nożyczki. Dokładnie w ten sposób zęby kotów tną i rozszarpują mięso oraz kości. Przy suchej karmie, zamknięcie szczęk powoduje jedynie pękanie chrupek i to też nie zawsze, gdyż wiele kotów połyka je w całości. Gryzienie i przeżuwanie chrupek być może odrobinę czyściłoby zęby, jednak koty nie potrafią gryźć i przeżuwać jak wszystkożercy czy roślinożercy!
[link widoczny dla zalogowanych]
No dobrze, powiedzą teraz zwolennicy chrupek, skoro koty nie żują, to może przynajmniej sucha karma dba o higienę jamy ustnej dlatego, że jest sucha i nie osadza się na zębach, nie pozostawia resztek, które mogłyby być pożywką dla chrobotwórczych bakterii?
Powyższe stwierdzenie bazuje na błędnym założeniu, że to bakterie są przyczyną całego zła czyli osadzania się płytki nazębnej, stanów zapalnych w jamie ustnej oraz psucia się zębów. Przeciwko tej teorii przemawia mnóstwo dowodów, natomiast jej podstawy są tak kruche, że rozpadają się w drobny mak przy pierwszym bliższym przyjrzeniu się im.
Teoria szeroko propagowana dziś w mass-mediach oraz przez stomatologów głosi, że mikroorganizmy kolonizujące jamę ustną produkują kwasy, które niszczą zęby. Na tym założeniu opiera się cała strategia działania systemu opieki stomatologicznej. Częste mycie zębów, płukanie jamy ustnej płynami dezynfekcyjnymi, używanie nici stomatologicznych, regularne zdejmowanie kamienia nazębnego to czynności, które mają ludziom zapewnić zdrowie zębów. Gdyby teoria mikrobów nazębnych była słuszna, to w dzisiejszych czasach stan uzębienia ludzi poprawiałby się, natomiast jest zupełnie odwrotnie. Próchnica zębów jest współczesną epidemią i pomimo rozwoju stomatologii, coraz doskonalszej opieki dentystycznej oraz wzrostu poziomu higieny w społeczeństwie, stan uzębienia u ludzi stale się pogarsza. Próchnica niszczy zęby już u małych dzieci, a wśród dorosłych praktycznie nie ma możliwości spotkania osoby, która nie miałaby ubytków w uzębieniu, oczywiście niewidocznych na pierwszy rzut oka, bo "wyleczonych" czyli co najmniej zaplombowanych, a w gorszych przypadkach zatuszowanych sztucznym uzębieniem. Co zatem jest nie tak z teorią mikrobów w jamie ustnej, że ponoć skuteczne środki zapobiegawcze nie działają?
Teoria mająca wytłumaczyć ten fenomen i jednocześnie podtrzymać wiarę w chorobotwórcze bakterie w jamie ustnej idzie dwukierunkowo. Po pierwsze, głoszą jej entuzjaści, większość ludzi nie dość dokładnie i nie dość często czyści zęby. Zalecana częstotliwość mycia zębów i dezynfekowania jamy ustnej płynami wzrasta wraz ze wzrostem zachorowalności na próchnicę. Aktualnie "trzeba" czyścić zęby szczoteczką, pastą i nićmi dentystycznymi wielokrotnie w ciągu dnia, po każdym posiłku, przekąsce i wypitym napoju, a następnie płukać usta płynem dezynfekcyjnym. Okazuje się, że nawet przestrzeganie tak rygorystycznych zaleceń nie pomaga, choć dentyści twierdzą, że na pewno ten, który zachorował na próchnicę jednak pominął któreś czyszczenie i płukanie lub zrobił to niedokładnie.
Drugi kierunek teorii tłumaczącej wzrost zachorowalności na próchnicę, zbliżający się już bardziej do prawdy obarcza winą za taki stan wzrastające w społeczeństwie spożycie cukru oraz innych rafinowanych produktów węglowodanowych. Ta część teorii ma już lepsze podstawy naukowe i wiele dowodów świadczy na jej korzyść. Niestety, fakt wpływu spożycia cukrów na rozwój próchnicy i chorób przyzębia tłumaczony jest całkowicie błędnie. Ale po kolei.
Pierwszym i jak dotąd największym, dobrze udokumentowanym badaniem wpływu diety na stan uzębienia było badanie dentysty [link widoczny dla zalogowanych], który na poczatku XX wieku podróżował po całym świecie badając sposób odżywiania się oraz zęby prymitywnych populacji ludzkich. Zwieńczeniem tych wieloletnich obserwacji i badań było wydanie dzieła [link widoczny dla zalogowanych] w 1939 roku. W swej pracy naukowej Price udowadnia, że prymitywne populacje ludzkie żywiące się w sposób naturalny, całkowicie bez przetworzonej żywności "cywilizacyjnej", bez cukru i rafinowanych węglowodanów zachowują zdrowe zęby nie dokonując przy tym jakichkolwiek zabiegów higienicznych w obrębie jamy ustnej. Co więcej, degeneracja uzębienia polegająca nie tylko na szerzeniu się próchnicy ale również na deformacji szczęk i nieprawidłowej budowie aparatu zębowego pojawia się natychmiast po tym, gdy członkowie prymitywnych plemion adoptują "zachodni" model żywienia. Degeneracja ta postępuje i zwiększa się z pokolenia na pokolenie, w miarę upływu czasu od rozpoczęcia stosowania diety zawierającej przetworzoną, rafinowaną żywność oraz duże ilości cukru.
Te wielkie badanie, a także wiele mniejszych, późniejszych wykazało, że jedzenie cukrów sprzyja powstawaniu próchnicy i chorób zapalnych jamy ustnej. W związku z szeroko rozpowszechnioną i popularyzowaną "teorią mikrobów" sformułowaną, a później odwołaną (co jest przemilczanym faktem) przez Ludwika Pasteura, oczywistym wydawało się, że bakterie, żywiące się cukrami mają wspaniałe środowisko do rozwoju w jamie ustnej po ich spożyciu. Założono, że nawet krótkotrwałe przebywanie cukru w jamie ustnej może powodować lawinowy wzrost kolonii bakterii i choroby. Dalsze badania nad bakteriami w jamie ustnej pokazały, że wytwarzają one substancje, w tym kwasy, mogące niszczyć zęby. I spoczywając na laurach, współczesna stomatologia ogłosiła (przemilczając i ukrywając fakt, że prymitywne populacje ludzkie nigdy zębów nie czyściły i nie dezynfekowały jamy ustnej) swe stanowisko, wg. którego chyba jedyną metodą na zdrowe zęby mogłoby być nie wkładanie absolutnie żadnego pożywienia do ust i ciągłe, wielogodzinne szczotkowanie zębów oraz płukanie płynami dezynfekcyjnymi.
Jak to często w dzisiejszej oficjalnej medycynie bywa, tak i w tym przypadku wzięła ona do swych celów jedynie część z dostępnych dowodów i wyników badań, tą część która pasowała do potwierdzenia błędnych, ale już szeroko rozpropagowanych założeń i zaleceń. Część, która nie pasowała (całkowity brak higieny jamy ustnej wśród ludów pierwotnych, zachowujących silne i zdrowe zęby aż do śmierci), została pominięta i przemilczana.
Teoria zarazków żerujących w jamie ustnej została oczywiście rozszerzona na weterynarię i dziś "każdy wie", że kotom należy czyścić zęby, używać do tego celu różnych past i płynów, a także regularnie zdejmować pod narkozą kamień nazębny. Ci, którzy przestali już wierzyć w zbawienną rolę suchej karmy w oczyszczaniu zębów, zagłębiają się nieco bardziej w temat, znajdując wiele informacji o tym, że sucha karma zawierająca bardzo duże ilości węglowodanów powoduje choroby jamy ustnej u kotów dlatego, że węglowodany z tej karmy jednak mają styczność z zębami i zawsze pozostają jakieś resztki po jedzeniu, które sprzyjają rozwojowi bakterii. Dalszym krokiem, do którego dochodzą już nieliczni (czyli społeczność barfistów), jest zauważenie konieczności podawania kotom surowego mięsa wraz z surowymi kośćmi, które w naturalny sposób oczyszczają kocie zęby z kamienia nazębnego, pełniąc rolę "szczoteczki do zębów". Do tego dochodzi pożywienie ubogie lub pozbawione węglowodanów, uniemożliwiające namnażanie się bakterii na zębach i efekty są widoczne w dużej części przypadków i w miarę szybko. Niestety, nie u wszystkich kotów problemy z jamą ustną zanikają i nie u wszystkich szybko. Musi zatem istnieć "jeszcze coś", jakaś "tajemnica", która powoduje, że nie wszystkie barfowane koty chcą podporządkować się tej teorii.
Tą rzekomą "tajemnicą" jest prawdziwa przyczyna, z powodu której psują się zęby i powstają stany zapalne w jamie ustnej zarówno u kotów, jak i u ludzi. I nie ma ona nic wspólnego z cukrami w jamie ustnej, którymi żywią się bakterie powodujące choroby!
[link widoczny dla zalogowanych] zainspirowany dorobkiem pioniera stomatologii [link widoczny dla zalogowanych] przeprowadził liczne badania nad próchnicą zębów. Miller nigdy nie wierzył, że bakterie mogą powodować próchnicę, ponieważ zdrowe zęby są odporne na działanie produkowanego przez nie kwasu. Opinię tę potwierdziły badania na szczurach laboratoryjnych, u których Steinman nie stwierdził żadnej relacji między kwasem produkowanym przez bakterie a próchnicą zębów.
Idąc tropem Westona A. Price’a zaczął poszukiwania przyczyn psucia się zębów wewnątrz organizmu. W latach 60-tych XX wieku, opublikował wyniki badań dowodzące, że występowanie próchnicy związane jest ze zdrowiem całego organizmu, a nie samych zębów. Co najciekawsze, Steinmann udowodnił, że próchnicy nie wywołuje cukier, będący pożywką dla bakterii w jamie ustnej. W swoich badaniach Steinman podawał zwierzętom glukozę dożylnie, bezpośrednio do krwi lub przez sondę żoładkową, co wywoływało niekorzystne zmiany na ich zębach. Wyniki te były zadziwiające. Szczury nabawiały się próchnicy pomimo, że ich pożywienie nie miało styczności z zębami!
Skład diety ma kluczowe znaczenie dla zdrowia zębów, ponieważ działa na przepływ płynów w zębie – płynów, które odżywiają i regenerują ząb. Nieprawidłowe odżywianie zaburza ich przepływ, co osłabia naturalną ochronę zęba przed niekorzystnym wpływem czynników zewnętrznych (np. bakterii). Zła dieta może dodatkowo wywoływać niedobory mineralne, skutkujące nieprawidłową mineralizacją uzębienia. Przepływ płynów kontrolowany jest przez hormon uwalniany przez śliniankę przyuszną – gruczoł ślinowy. Natomiast wpływ na gruczoł ślinowy, ma hormon insulina – wydzielana w nadmiarze wtedy, gdy we krwi pojawia się nadmiar glukozy, będący skutkiem spożycia zbyt dużej ilości węglowodanów.
[link widoczny dla zalogowanych]
Zatem bakterie mają znaczenie wyłącznie drugorzędne, bo aby ich działanie mogło w jakikolwiek sposób odbić się negatywnie na zębie, wpierw musi on zostać osłabiony od wewnątrz, poprzez nieprawidłową biologicznie dla danego gatunku dietę.
Skoro u ludzi i szczurów, jako stworzeń wszystkożernych, potrafiących wykorzystywać z diety większą ilość węglowodanów niż mięsożercy, nadmiar węglowodanów wywołuje próchnicę i degenerację aparatu zębowego, to u kotów niszcząca siła nadmiaru węglowodanów musi być jeszcze większa! Na to nakładają się niedobory substancji odżywczych (aminokwasów, witamin, minerałów i kwasów tłuszczowych), występujące zawsze w przypadku karmienia kotów wysoce przetworzonymi pokarmami, z dodatkiem syntetycznych witamin, powodujące, że organizm jako całość funkcjonuje nieprawidłowo. Także na poziomie organów i komórek występują zaburzenia, skutkujące między innymi złą mineralizacją zębów oraz nieprawidłowymi przepływami płynów w zębach.
Nieprawidłowości w funkcjonowaniu organizmu oraz w budowie aparatu zębowego utrwalają się i powielają w kolejnych pokoleniach kotów jedzących niewłaściwy biologicznie, przetworzony pokarm, obfitujący w węglowodany. Stąd bardzo trudno jest cofnąć zmiany nagromadzone przez lata i przez pokolenia wprowadzając dietę BARF u kota obciążonego dziedzicznie i/lub jedzącego niewłaściwe pożywienie przez znaczną część swojego życia. W przypadku, gdy nieprawidłowości w funkcjonowaniu zębów nie są jeszcze bardzo duże i nie nagromadziły się przez pokolenia, zmiana diety na BARF przyniesie szybkie i trwałe rezultaty w postaci cofnięcia się stanów zapalnych dziąseł oraz płytki nazębnej. W przeciwnym razie może się zdarzyć, że ta dieta wprawdzie bardzo poprawi ogólną kondycję kota i spowoduje, że zmiany chorobowe nie będą postępowały lub ulegną spowolnieniu, jednak kot nadal będzie cierpiał na okresowe lub stałe zapalenia w jamie ustnej, kamień nazębny czy inne ciężkie choroby zębów jak FORL.
Taki przebieg wypadków może niektórych skłaniać do zwątpienia w słuszność wyboru BARFa jako optymalnej diety dla kotów. Mam nadzieję, że udało mi się wyjaśnić, że sytuacja ta, jeśli się przydarzy, nie ma nic wspólnego z brakiem pozytywnego działania diety BARF, a jedynie odzwierciedla stopień degeneracji aparatu zębowego danego kota, która nastąpiła zanim zaczął on jeść BARFa, a najczęściej na jej wpływ miała już dieta jego rodziców i dziadków, zanim w ogóle przyszedł na świat.
Może się też zdarzyć, że nawet ta niewielka ilość węglowodanów, podawana w BARFie kotom pod postacią warzyw, będzie dla niektórych kotów zbyt duża i będą znacznie lepiej funkcjonowały (ogólnie oraz z punktu widzenia zdrowia zębów) na diecie całkowicie pozbawionej dodatków roślinnych zawierających węglowodany. Koty doskonale przystosowały się do diety ściśle mięsnej i potrafią bez problemu wytwarzać tą niewielką ilość potrzebnej im glukozy z aminokwasów.
Na koniec mała uwaga - nie chciałabym aby moje opracowanie zostało opacznie zrozumiane w ten sposób, że można zrezygnować z podawania kotom dużych, żylastych kawałków mięsa oraz kości do gryzienia, skoro najważniejsze jest zdrowie zębów od wewnatrz. Należy nadal karmić koty mięsem z kością, choć, jak już wiadomo, rola tego "procederu" w profilaktyce chorób zębów poprzez ich czyszczenie jest nieco przeceniana w środowisku barferów, podobnie jak, choć bardziej znacząco, przeceniana jest rola gryzienia chrupek wśród entuzjastów karmienia kotów suchymi karmami. Takie gryzienie mięsa i kości ma także wpływ na czystość zębów, ale jednocześnie ćwiczy cały aparat zębowy, wzmacniając go. Kocie zęby zostały stworzone właśnie do celów gryzienia twardych, surowych całych ofiar wraz z kośćmi i w ten sposób muszą być używane aby zachować sprawność na długie lata.
I najważniejsza rzecz - jedynie jedzenie kości (całych lub zmielonych) zapewnia podaż właściwych minerałów, we właściwych proporcjach i związkach, co umożliwia prawidłową gospodarkę minerałami w organizmie. |
|
|
Wto 20:07, 25 Lut 2014 |
|
|
Konstancja
Ekspert
Dołączył: 04 Maj 2012
Posty: 2679
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
|
|
|
Czy ktoś wie coś o wpływie częstotliwości pobieranego pokarmu na stan dziąseł i zębów?
Czy istnieje jakaś zależność pomiędzy częstotliwością, a ilością tworzenia się kamienia nazębnego?
|
|
Pią 10:17, 02 Maj 2014 |
|
|
Ines
Ekspert
Dołączył: 04 Paź 2012
Posty: 4697
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Wrocław
|
|
|
|
Nie widzę logicznego związku między jednym a drugim. Sposób, w jaki koty gryzą pokarm uniemożliwia im czyszczenie zębów przy jedzeniu. W artykule powyżej wyjaśniono, że zęby psują się od środka - jest to objawem niewłaściwej diety lub choroby toczącej organizm. Skłonność do nadmiernego osadzania się kamienia na zębach może też mieć uwarunkowania genetycznie i jest kwestią indywidualna dla każdego osobnika.
Ostatnio zmieniony przez Ines dnia Pią 10:25, 02 Maj 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Pią 10:22, 02 Maj 2014 |
|
|
pelle_kb
Początkujący
Dołączył: 11 Maj 2014
Posty: 55
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Kraków
|
|
|
|
Ja właśnie kupiłam Orozyme i na próbę zaaplikowalam do pyszczka - nie była zbyt szczęśliwa, ale poszło
|
|
Nie 20:18, 22 Cze 2014 |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
|
|